«Ֆրանսիացիների շրջադարձը դեպի Կենտրոնական և Արևելյան Եվրոպա, նաև աջակցությունն Ուկրաինային իրական են, և դժվար թե դրանից որևէ բան փոխվի»,- նոյեմբերի 3-ի չեխական «Հոսպոդարսկե Նովինի» հեղինակավոր պարբերականին տված հարցազրույցում հայտնել է ֆրանսուհի լրագրող Սիլվիե Կաուֆֆմաննը՝ «Պուտինի ագրեսիայից դասեր քաղելն առավել հեշտ էր ֆրանսիացիների համար, քան՝ գերմանացիների» վերնագրով հոդվածում, որի հեղինակն է չեխ վերլուծաբան Մարտին Էհլը։
Մինչ բովանդակությանն անդրադառնալը հիշեցնենք, որ AFP-ի լրագրողուհին միաժամանակ «ԿՈՒՐԱՑՈՒՄ. Ինչպես Բեռլինն ու Փարիզը ճանապարհ հարթեցին Ռուսաստանի համար» վերջերս լույս տեսած նոր գրքի հեղինակն է, որում խոսվում է Ռուսաստանի հետ Ֆրանսիայի և Գերմանիայի հարաբերությունների ու դրանից արևմտյան քաղաքական գործիչների քաղած դասերի մասին։
Հարցազրույցն ամբողջությամբ ընթերցեք ստորև.
«Դուք նոր գիրք եք հրատարակել, որն առայժմ միայն ֆրանսերեն լեզվով է, բայց հասցրել է արդեն մեծ աղմուկ հանել Եվրոպայում։ Կարո՞ղ եք ամփոփել դրա հիմնական գաղափարը՝ ֆրանսերեն չիմացողների համար։
Դա իմ հետազոտության արդյունքն է, որն անցյալ տարի սկսել եմ Բեռլինում և ավարտել Ֆրանսիայում: Կենտրոնացել եմ որոշ կարևոր դրվագների վրա, ինչպիսիք են՝ Պուտինի ելույթը Բունդեսթագում՝ 2001 թվականին, ապա նրա ելույթը Մյունխենի անվտանգության համաժողովում՝ 2007 թվականին, որտեղ մեղադրեց Արևմուտքին հեգեմոնիզմի մեջ, այնուհետև՝ 2008 թվականին Բուխարեստում կայացած ՆԱՏՕ-ի գագաթնաժողովին: Հանդիպել եմ մարդկանց, ովքեր այնտեղ եղել են կա՛մ որպես դերակատարներ, կա՛մ որպես վկաներ: Նրանց հետ կրկին վերանայել եմ այս դրվագները և խնդրել լուսաբանել, թե ինչու են ժամանակին նման որոշումներ կայացրել և ինչպես են դրանք տեսնում հիմա՝ ժամանակի հետադարձ հայացքով: Ընթացքում տեղ եմ հատկացրել նույնիսկ Վրաստանի պատերազմի վերանայմանը, որտեղ, ինչպես հիշում եք, Նիկոլա Սարկոզին բանակցում էր հրադադարի շուրջ, ինչը հիմնականում համապատասխանում էր ռուսական պայմաններին։ Հետագայում անդրադարձել եմ նաև 2013 թ.-ին Ուկրաինայի հետ ասոցացման համաձայնագրի բանակցություններին, Մայդանին, Ղրիմին և պատերազմին։ Փորձել եմ գաղափար կազմել, թե ԵՄ-ից երկու հիմնական դերակատարներ՝ Ֆրանսիայի և Գերմանիայի քաղաքականությունն ինչպես ձևավորվեց Ռուսաստանի նկատմամբ, ինչպես ծնվեց պատերազմն Ուկրաինայում և արդյոք կկարողանայինք կանխել այն։
Իսկ կարողացա՞ք
Չգիտեմ։ Ավելի շուտ, թվում էր, թե Պուտինը վճռական էր տրամադրված՝ Ուկրաինան հետ վերադարձնելու հարցում: Գրքին «ԿՈՒՐԱՑՈՒՄ» անվանումն ընտրեցի, քանի որ մեր քաղաքականությունը կա՛մ միամիտ էր, կա՛մ մեր տնտեսական շահերն էին առաջին տեղում: Դրանով մենք Պուտինին ստիպեցինք հավատալ, որ չի լինի ոչ մի հակազդող արձագանք, եթե նա շարունակի առաջ քաշել իր իմպերիալիստական նկրտումները:
Ֆրանսիայի և Գերմանիայի քաղաքական գործիչները սրանից հետևություն արեցի՞ն, որ այսպես կոչված՝ (appeasement) «խաղաղացման» քաղաքականությունը» չի գործում։
Ըստ իս, Ֆրանսիայում՝ այո՛։ Ռուսաստանի առնչությամբ մեծ տարբերություն կա Ֆրանսիայի և Գերմանիայի միջև։ Գերմանիայի հարաբերությունները Ռուսաստանի հետ շատ ավելի խորն են, իսկ ֆրանսիայինը՝ շատ ավելի ռոմանտիկ ու մշակութային։ Ֆրանսիայի տարբեր նախագահների համար Ֆրանսիայի ամենամեծ շարժառիթը եղել է այն, որ վերջիններս Ֆրանսիան տեսնում են որպես եվրոպական միջուկային տերություն՝ կարծելով, թե մենք պարտավոր ենք կերտել եվրոպական անվտանգության նոր ճարտարապետություն, այն էլ միայն՝ Ռուսաստանի՝ (հաջորդ խոշոր միջուկային տերության) հետ միասին։ Համենայնդեպս այդպիսին էր Ֆրանսիայի ռազմավարական տեսանկյունը՝ մինչև Ուկրաինայի պատերազմը։ Գերմանիայի դիրքորոշումը շատ ավելի բարդ էր՝ նրանց պատմության, ամերիկյան քաղաքականության, Երկրորդ համաշխարհային պատերազմից ժառանգած մեղքի ազդեցության, այնուհետև միավորումից որդեգրած երախտագիտության զգացումի պատճառով։ Հանդիսացող պատճառներից էր նաև իրենց տնտեսության կառուցման ուղին, որտեղ գերմանական արդյունաբերությանն էժան գազ էր հարկավոր, ինչը գտան Ռուսաստանում՝ կախվածության մեջ մնալով դրանից։ Թերևս, մենք այդպիսով դաս քաղեցինք, բայցևայնպես մեզ՝ ֆրանսիացիներիս համար դա ավելի հեշտ էր, քանի որ առավել քիչ կորուստներ ունեցանք, քան գերմանացիները, ինչը նրանցից դեռ երկար կպահանջվի։
Որքանո՞վ է սա զուտ տնտեսական խնդիր։
Ֆրանսիան նաև տնտեսական շահեր ուներ Ռուսաստանում, որը չպետք է թերագնահատենք, այնինչ այդ էներգետիկ հարաբերությունների պատճառով գերմանացիների համար դա ավելի դժվար է, և ոչ միայն՝ տնտեսապես, այլև մշակութային, պատմական և քաղաքական առումներով։ Արևելյան Գերմանիայի որոշ շրջաններում դեռևս նկատելի են ռուսամետ տրամադրություններ։ Ուստի ամեն ինչ շատ բարդ է։
Ֆրանսիայի նախագահ Էմանուել Մակրոնն ամռանը ելույթ է ունեցել Բրատիսլավայում, որտեղ հիմնավորել է Կենտրոնական Եվրոպայի երկրների նախազգուշացումը Ռուսաստանի դեմ։ Ֆրանսիան այժմ աջակցում է Ուկրաինայի ընտրած ուղին դեպի ԵՄ և ՆԱՏՕ։ Որքանո՞վ է սա զուտ հռետորաբանություն և որքանո՞վ է իրական փոփոխություն՝ ֆրանսիական քաղաքականության մեջ:
Կարծում եմ՝ եղել է իրական տեղաշարժ, թեև ուշացած, քանի որ չի կայացել անմիջապես ռուսական ներխուժումից հետո։ Անշուշտ պահանջվել է որոշակի տևական ժամանակ։ Հիշենք, որ Մակրոնը մեկնել է Կիև 2022 թվականի հունիսին՝ Գերմանիայի կանցլեր Օլաֆ Շոլցի, Իտալիայի վարչապետ Մարիո Դրագիի և Ռումինիայի նախագահ Կլաուս Յոհաննիսի հետ։ Իմ գրքում նկարագրում եմ, թե ինչպես է իրական տեղաշարժը կայացել հենց այս գնացքի ճանապարհորդության ընթացքում, երբ Մակրոնը Շոլցին և Դրագիին հրավիրել է իր կուպե ու համոզել Շոլցին, որ հիմա իսկը ճիշտ պահն է՝ Ուկրաինային թեկնածու երկրի կարգավիճակ տալու համար: Հետո այդ մասին հայտարարեցին Կիևում։ Սա հսկայական տեղաշարժ է Ֆրանսիայի համար, որը միշտ դժկամությամբ է աջակցել ընդլայնմանը: Ֆրանսիայի արտաքին քաղաքական ապարատն այժմ շատ ակտիվ է ընդլայնման նախապատրաստման գործում։ Գիտակցում են, որ դժվար է լինելու, և որ դա հսկայական մարտահրավեր է ԵՄ-ի համար, այնուհանդերձ մեծ էներգիա և աշխատանք են ներդնում, որպեսզի դա գործի: Ահա թե ինչու եմ կարծում, որ դա ավելին է, քան պարզապես կոսմետիկ փոփոխությունը, և որ դա իսկապես տեղաշարժ է:
Կդիմանա՞ այս քաղաքականությունը Ֆրանսիայի նոր նախագահին:
Ներկայիս նախագահն իր առջև դեռ ունի պաշտոնավարության երեք տարի։ Ենթադրում եմ, որ Ուկրաինայի հետ բանակցությունները, ամենայն հավանականությամբ, կսկսվեն դեկտեմբերին։ Դա կունենա բավականին տարբերվող ընթացակարգ, քան Չեխիայի նման երկրների համար, քանի որ այնտեղ կա հրատապության զգացում, որտեղ միաժամանակ պատերազմ է ընթանում։ Դժվար է լինելու, բայց չեմ կարծում, որ երեք տարի հետո կկարողանայինք վերադառնալ հենց սկզբին, եթե նույնիսկ Ֆրանսիայում քաղաքական կողմնորոշման փոփոխություն տեղի ունենար։ Մենք գիտենք, որ դա մեծ արկած է լինելու, և որ բոլորս, այսպես կոչված, «նույն նավի մեջ ենք», սակայն ինձ չի թվում, որ դա կախված կլինի ԵՄ-ի մեկ անդամ երկրում կայացող մեկ փոփոխությունից։
Արդյո՞ք Ֆրանսիայի արտաքին քաղաքական շրջանակներում գերակշռում է այն կարծիքը, որ Ֆրանսիան մեծ տերություն է, դրա համար անհրաժեշտ է նման քայլեր ձեռնարկել։ Թե՞ դա ավելի շուտ աջակցություն է ԵՄ-ին և նրա ունեցած դիրքին՝ գլոբալ քաղաքական խաղի մեջ։
Ուր մեկնում եմ որպես լրագրող, ամենուր այս կասկածն է տիրում Ֆրանսիայի նկատմամբ, որի համար ոչ ոքի չեմ մեղադրում, բացի ֆրանսիացիներից։ Հետևաբար պետք է լինի որևէ պատճառ, թե ինչու են արտերկրներում ֆրանսիացիներին այդպես ընկալում։ Իմ խորը զգացումն այն է, որ Ֆրանսիան այլևս չի տեսնում իրեն որպես մեծ տերություն: Այնինչ, Ֆրանսիան ցանկանում է, որ Եվրոպան լինի ավելի ուժեղ։ Այստեղ, թերևս, լավագույն գնահատականն այն է, որ Ֆրանսիան Եվրոպայի միջոցով է ցանկանում լինել մեծ տերություն։ Ֆրանսիացի պաշտոնյաները քաջ գիտակցում են, որ ինքնուրույն, առանց Եվրոպայի, մեծ տերություն չեն։ Այնպես որ նույնպես համամիտ եմ, որ եվրոպական ինքնությունը շատ ուժեղ է Ֆրանսիայում։ Ընդհակառակը, չեմ կարծում, որ այսօր կարող էր ավելի ուժեղ լինել ֆրանսիական ազգայնականությունը։
Այս տարվա փետրվարին կայացած Մյունխենի անվտանգության համաժողովից ի վեր խոսվում է այն մասին, թե երբ արևմտյան պաշտոնյաները կսկսեն Ուկրաինային մղել Ռուսաստանի հետ հրադադարի շուրջ բանակցությունների։ Ըստ Ձեզ, ե՞րբ կարող ենք ակնկալել, որ Մակրոնը կամ Շոլցը կսկսեն ճնշում գործադրել նախագահ Զելենսկու վրա՝ Ռուսաստանի հետ բանակցություններ սկսելու հարցում:
Այն, ինչ լսեցի Բրյուսելից՝ վերջին Եվրոպական խորհրդի նիստից հետո, ակնհայտ էր, որ եվրոպացի առաջնորդները դեռ շատ վճռական են տրամադրված, և չկային լուրջ հոգնածության նշաններ։ Անշուշտ, անհանգստություն կա, թե ինչպես են ընթանում գործողությունները, որքան կտևի պատերազմը։ Կա նաև մտահոգություն, թե որքան արագ ենք կարողանում ուկրաինացիներին տրամադրել անհրաժեշտ զինտեխնիկան։ Բայց ես այստեղ բանակցություններ վարելու ճնշում չեմ տեսնում: Եվրամիությունը շատ հեռուն է գնացել՝ պատերազմում երկրին աջակցելու հարցում։ Ուստի, եթե հանձնվենք, այդպիսով սխալ ազդանշան կուղարկենք թեժ գոտի։ Եվրոպայում բոլորիս համար իսկապես շատ բան է վտանգված, և հանձնվելը շատ թանկ կարժենա ամենքիս համար:
Պատկերացնու՞մ եք, որ Բեռլինը կամ Փարիզը մոտ ապագայում վերադառնան Ռուսաստանի հետ այն հարաբերություններին, ինչպիսին ունեին մինչ ռազմական ներխուժումը։
Քանի դեռ Կրեմլում նստած է Վլադիմիր Պուտինը, դրա հնարավորությունը չկա։
Ի՞նչ ակնկալիքներ կան Փարիզում կամ Բեռլինում Չեխիայի նման երկրներից՝ ԵՄ-ի ապագայի և Ռուսաստանի հետ հարաբերությունների առնչությամբ։
Զգալի ուշադրություն է դարձվել Լեհաստանի ընտրություններին, որի արդյունքը մեծ ու հաճելի անակնկալ է բոլորի համար։ Ապացուցվեց, որ հնարավոր է հաղթել պոպուլիստական կուսակցությանը։ ԵՄ-ի համար մեծ թեթևացում է այն, որ Լեհաստանը վերադառնում է հիմնական եվրոպական հոսքին: Սա լավ նորություն է ևս մեկ այլ պատճառով, որ դա խախտում է Վիշեգրադյան խմբի բացասական միտումը: Այդպիսով Օրբանն* ավելի մեկուսացված կլինի։ —— (* Վիկտոր Օրբան – Հունգարիայի վարչապետը, ամենաուժեղ խորհրդարանական «Fidesz-MPS» կուսակցության նախագահ – խմբ. նշ.)։
Իսկ Սլովակիա՞ն։
Իհարկե, այստեղ առկա է Ֆիկոյի* գործոնը։ Մենք Փարիզում սպասում ենք, թե ինչպիսին կլինի նրա դիրքորոշումը։ (* Ռոբերտ Ֆիկո – Սլովակիայի Հանրապետության վարչապետ, ռուսամետ քաղաքական գործիչ, ով խոստացել է վետո դնել Ռուսաստանի դեմ «անիմաստ» պատժամիջոցների վրա, որոնք վնասում են ԵՄ անդամներին – խմբ. նշ.) ։
Վերջինս համեմատաբար այնքան էլ նույն դիրքում չէ, ինչ Օրբանը, քանի որ ունի կոալիցիոն կառավարություն, ուստի որոշակի հույս կա, որ նա ստիպված կլինի չափավորել իր տեսակետները:
Չեխիան ընկալվում է որպես դաշնակից, որի հետ կարելի է նորմալ բանակցել և ունենալ կառուցողական հարաբերություններ։
Մտավախություն կար, որ բլոկ՝ (խմբակցություն) կձևավորվեր Կենտրոնական Եվրոպայում, որը խնդիր կհանդիսանար քաղաքական դաշտում, սակայն Լեհաստանի ընտրություններից հետո այն ցրվեց»,- ֆրանսուհու այս վերջաբանով է ամփոփվում «ՀՆ»-ի հոդվածը։
Թարգմանությունը՝ Արսեն Քոչարյանի
Հատուկ ՕՐԵՐ-ի համար
Պրահա
